Записала Мария Мороз

Фото: Елена Почётова/Openspace

— Расскажите про проект «Педагогическая поэма». Как лекция о либерализме оказалась в его программе? 

— Это междисциплинарный проект, который находится на пересечении проблематики современного искусства, истории, теории и музейных практик. В рамках «Педагогической поэмы» есть мощная образовательная составляющая. Она ориентирована на то, чтобы люди не просто получали какие-то знания, но и в принципе меняли фокус отношения к истории. Чтобы в истории почувствовать не столько дисциплину, основанную на строгом знании, но прежде всего науку, связанную с человеческим опытом, памятью, восприятием и богатством интерпретаций, — которая пропитывает все стороны нашей жизни, — и наше воображение не в последнюю очередь. Именно из этой точки зрения я исходил, когда предложил этот небольшой цикл из трех лекций. Их задача — представить взгляд на три идеологии модерна, три политических течения, которые в той или иной степени продолжают определять современную систему политических координат, — это либерализм, консерватизм и социализм. В центре каждой лекции — отношения этого политического течения с историей. Лекция о либерализме называется «Свобода от истории». Либерализм, в отличие от консерватизма и социализма является течением принципиально антиисторическим. История предстает здесь не как история конфликтов, противоречий, борьбы, шагов вперед, перемежаемых отступлениями, но сводится к реализации некоего неизменного принципа, определяющего человеческие отношения. Поэтому либерализму так часто приходится тяжело с историей. Я сосредоточиваюсь на том, как либеральные идеи прогресса постоянно сталкиваются с тем невероятно сложным комплексом противоречий, которые создает действительная история. 

— В России происходило несколько этапов формирования либерализма. А сейчас на какой стадии находится либерализм? И кто сейчас является либеральной интеллигенцией?

— В России с либерализмом отдельная история. Либерализм в России никогда не был в чистом виде идеологией того класса, которому он должен служить и чье право на историческое господство он должен обосновывать. А российская буржуазия почти никогда не принимала эти идеи как свои собственные. Место либералов в России занимала интеллигенция. Так было до революции — и так же оказалось в 1990-е годы. Конечно, учитывая ту принципиальную историческую дистанцию, которая разделяет дореволюционную интеллигенцию и постсоветскую. Для дореволюционной и для постсоветской интеллигенции либерализм связан с идеей заместительства. То есть интеллигенция выражает то, что некая социальная группа не может сказать о себе сама. В дореволюционной ситуации этой группой был народ. В 1990-е годы либеральной интеллигенцией овладевает та же идея заместительства класса, но при этом она озвучивает непроговоренные интересы не низших, а высших. Она пытается говорить от лица некой правильной буржуазии, правильного капитализма. Для современной интеллигенции очень характерно постоянно придавать нашей социально-экономической системе какие-то сильные эпитеты: что это не просто капитализм, а бандитский капитализм, варварский или дикий. Неправильный капитализм, в общем. Употребление этих эпитетов отражает крайнюю степень расхождения реальности и той идеи, от лица которой либералы привыкли говорить. Поэтому они находятся в постоянном методологическом кризисе. В России либерализм — это история методологического кризиса, когда с помощью либеральных теорий не получается описать существующее общество. На место этого описания приходит поиск неправильного поворота, когда все пошло наперекосяк. Большинство полагает, что это случилось где-то на рубеже 2000-х, а предшествующие 1990-е годы были временем тяжелого, но исторически необходимого транзита к либеральному будущему. Просто в какой-то момент пришли «плохие парни», которые исказили эту движущуюся в правильном направлении реальность до неузнаваемости и создали вместо либерального рая какой-то кошмар. И подобная антиисторическая интерпретация остается преобладающей до сих пор. 

Эта интерпретация часто становится матрицей, под которую подгоняются «научные» аргументы. Например, к этому склонен известный социолог старшего поколения Борис Дубин. Это замечательный переводчик, интеллектуал. Но вот он пишет книгу о 2000-х годах, обосновывая свои выводы примерно следующим образом. Проводим опрос на тему «Как большинство относится к Сталину?». Получаем данные: 80% говорят о том, что Сталин был клевый парень, 5% не определились, кто-то не знает, что сказать, 2% не знают, кто такой Сталин и еще 2% оказываются порядочными людьми, как Борис Дубин, которые говорят, что это кровавый тиран и нам нужно поскорее избавиться от этого страшного наследия. Дальше другой вопрос: «Нужно ли строить равноправные отношения с другими странами или Россия должна давить их своей имперской мощью?». 80% говорят, что, конечно, нужно давить всех. Еще какое-то количество не знает, сомневается, и еще 2% говорят, что нужно выстраивать равноправные отношения и избавляться от имперских комплексов. Таким образом, выстраивается картина общества, в которой реально существует несколько процентов нормальных и подавляющее большинство психически нездоровых людей. Получается, что современный нездоровый политический режим опирается на диковинное, свихнутое сознание большинства людей. Поэтому между народом и правительством существует определенное тождество. И когда говорят, что народ заслуживает такого президента, как Путин, то он действительно его заслуживает — если большинство считает, что Сталин клевый парень. Вывод из этого политического приговора делается предельно антидемократический: привести этих людей в сознание, рассказать о Сталине, преодолеть их психологическую травму можно только с помощью неприятных инъекций, и только сверху.

Об этом писали многие исследователи, в том числе Наоми Кляйн в книге «Доктрина шока». О том, что либеральная «шоковая терапия» с помощью разрядов обнищания и насилия меняет общественные отношения — так же, как с помощью элекрошока больного человека пытаются избавить от психологической травмы. У него происходит рефреш воспоминаний и осуществляется акт преодоления. 

— А в России есть ли аналоги «шоковой терапии»? 

— Мне кажется, лучше спросить об этом либералов. Думаю, что любые шоковые доктрины являются крайне небезопасными даже с классической либеральной точки зрения, если исходить из неприкосновенности человеческой личности. Человека, как и общество, нельзя лечить от неправильных с чьей-то точки зрения исторических рецидивов такими опасными методами. 

— А те 80%, которые считают Сталина «крутым чуваком», — не являются ли они результатом деятельности самого государства? Ведь именно оно пытается нам насаждать, что нужно любить и почитать. 

— Мне кажется, что в гораздо большей степени результатом воспитания нынешнего поколения является ситуация полной экономической свободы и возможности реализации личности. Наше поколение выросло в 1990-е годы, когда учебники оказывались последним, к чему люди обращались в поисках жизненных рекомендаций. Этот разговор об учебниках — жалкая попытка создать некую историческую преемственность между постсоветским капитализмом и сталинским временем. Это абсолютно разные общества. В современной России существует полная открытость информации и отсутствует государственная политика в области образования. Мы видим, как на протяжении ельцинских, путинских лет государство уходит из системы образования, превращая ее в хаотический рынок услуг, за которые нужно платить. И в этом отношении я не вижу, чтобы школа выполняла присущую ей идеологическую функцию. Только хорошие либеральные школы в Москве или в Петербурге, наверное, еще могут действительно выполнять эту функцию. В них есть дополнительные ресурсы, в них учатся представители либеральных семей. Они получают специальную услугу в виде идеологически правильного воспитания — например, доходчивого знания о том, что Сталин был упырь. Остальные не имеют для этого никаких возможностей. В половине провинциальных школ просто катастрофически не хватает учителей истории.  

— Вы, наверное, слышали новость о том, что у всех российских школьников появится новая дисциплина — курс «Основы религиозных культур и светской этики». Получается, что эта участь коснется и тех нескольких хороших либеральных школ? 

— Нет, никакого насилия в этом отношении в школах нет. В хороших школах учителя сами выбирают учебники, а могут их вообще не выбирать. Я не пытаюсь сказать, что в школах царит полная анархия, но мне кажется, что эти линии воспитания действуют чуть по-другому, чем утверждения, что Сталин был эффективным менеджером. Как человек, имеющий опыт преподавания истории в школе, я считаю, что разделение истории на зарубежную и российскую имеет гораздо большее идеологическое значение, чем те или иные оценки Сталина. Здесь российская школа, хотя и очень криво, продолжает реализовывать задачу исторического образования, которую вообще в школах государство реализует. А именно — воспитание гражданина. История не воспитывает будущего историка, но воспитывает человека, лояльного к существующему государству. В этом смысл преподавания истории в школах. Если сравнить российскую школу с американской или германской, то российская школа справляется с это задачей очень плохо. Она плохо воспитывает лояльных к этому государству граждан. И в принципе этому государству лояльные граждане и не нужны, потому что лояльность здесь воспитывается по-другому, за счет неких неписаных законов жизни, которые господствуют над людьми. Законы устанавливаются благодаря обычаям или каким-то естественным путем, за пределами школы. Вопреки теории, государство не выступает в России специальным институтом, который опосредует отношения между людьми. Люди сами выстраивают между собой отношения, и государство никому не мешает. Более того, государство в виде тех или иных учреждений является заинтересованным участником этих отношений. Например, понятно, что ФСБ не выполняет задачу идеологического контроля над обществом. У них в целом есть дела поинтереснее. 

В этом плане все процессы, которые организует российское государство по 282 статье, когда людей обвиняют в том, что они оскорбили социальную группу «полиция», выглядят очень странно. Что такое социальная группа «полиция»? Смысл «полиции» в том, что она не является соцгруппой, но, наоборот, стоит над всеми группам, составляющими общество. Поэтому, собственно, она и обладает монополией на насилие, поэтому у них есть оружие. А когда они его используют для безмотивного убийства, как Евсюков, нам говорят, что полиция не более чем зеркало общества: как и везде, среди них есть хорошие люди и плохие. Эта логика довольно занятная. Потому что ее можно продолжить и в отношении, например, суда: ты считаешь, что судья предвзятый и коррумпированный, но он же просто человек и, как всякий человек, он может заблуждаться или не вполне чисто зарабатывать на стороне. 

На самом деле эти прямые и неформальные отношения между различными институтами и людьми так или иначе очеловечивают государство. Они делают государственные институты игроками на том же поле, где существуют все остальные. Ведь главная либеральная претензия к путинскому режиму в том, что государство вмешивается во все сферы общественной жизни. На самом деле происходит ровно обратное. Государство полностью редуцировало свои функции как государство и стало частью человеческих отношений. 

— Но как же закон о клевете? Да сейчас и власть критиковать нельзя. 

— Но ведь никто по поводу этого закона не беспокоится, кроме ограниченной части людей, которые профессионально беспокоятся по поводу тех или иных законов. 

— Возможно, его еще не опробовали в действии? 

— У нас в стране с 2002 года действует антиэкстремистское законодательство, которое с каждым годом совершенствуется. И которое обладает огромным аппаратом понятий для того, чтобы без проблем прессовать любого. Есть же, в конце концов, соответствующая статья УК, которая позволяет за хулиганство попросить до семи лет тюрьмы, как мы все недавно узнали. Все эти возможности существуют, но никто их не воспринимает всерьез, потому что понимают: государство действует избирательно. За клевету будут сажать того, кто нарушит некий другой, неписаный закон. Вот так этот закон будет действовать.

— Но если есть какая-то реакция свыше, значит, все-таки государство вмешивается в общество? Некие люди наказывают за то, что какая-то редакция написала у себя не «Единая Россия», а «Партия жуликов и воров». И виноват здесь не сам автор, а вся редакция.

— Я не говорю, что государство не может быть жестоким. Эта жестокость просто проявляется в другом. Логика использования своего положения здесь и сейчас для увеличения своего жизненного комфорта проникает во все группы общества. Если этот крайний индивидуализм становится знаменателем для обычных людей, непонятно, почему он должен обойти государственную бюрократию. Если любой человек в обществе считает, что единственный разумный способ отношения с миром — выжимать доход из всего, что движется или не движется, то непонятно, почему человек, который работает в полиции или суде, должен руководствоваться другой логикой. Ведь он тоже превращается в свободного индивида, который задумывается о том, как можно капитализировать то место, на котором он в данный момент сидит. Поэтому так часто совершаются эти переходы из бизнеса на госслужбу и обратно — потому что на самом деле границ как таковых уже нет. 

Эта ситуация не нравится либералам: она не является практическим воплощением того типа свободы, на котором они настаивают. И в тот момент, когда у российского либерализма хватит смелости и внутреннего отчаяния, чтобы принять ситуацию такой, какая она есть на самом деле, в этот момент может произойти что-то вроде «шоковой терапии» наоборот. Этот момент станет концом истории русского либерализма и началом новой истории, которую я бы очень хотел увидеть.

— Вы видите, что у либерализма есть конец?

— На самом деле его, конечно, нет. Если речь о старшем поколении — с ним уже ничего произойдет, оно законсервировано. Послушайте «Эхо Москвы». Если говорить о силе массовой информации, понятно, что ни одно СМИ не оказывает такого гипнотизирующего воздействия на свою аудиторию, как «Эхо».  Подобного эффекта нет ни от «Первого», ни от НТВ. 

— А где в Москве искать либералов? Есть мнение, что точкой сбора либералов является кафе «Маяк», а вы что думаете?

— Мне кажется, что большинство приятных мест с приглушенной музыкой, стильным видео и травяным чаем всегда наполнены преимущественно либералами. Они там, где тепло и хорошо, — и их почти нет там, где скудно и холодно.