Олег Кашин

10 лет назад, в ноябре 2002 года, к Эдуарду Лимонову на суд приехал из Латвии ключевой свидетель защиты Владимир Линдерман. Он признался в авторстве манифеста «Вторая Россия», который следствие приписывало Лимонову и считало программой государственного переворота. После освобождения Лимонова Линдерман (партийная кличка – Абель) стал вторым человеком в тогда еще не запрещенной партии нацболов, а в 2006 году был арестован российскими спецслужбами и выдан Латвии, где его обвиняли в подготовке покушения на президента Вайру Вике-Фрейбергу и в хранении боеприпасов. Латвийским судом Линдерман был оправдан, остался в Латвии, создал движение «За родной язык» и в феврале 2012 года впервые в истории постсоветских стран добился проведения референдума о придании русскому языку статуса второго государственного. На прошлой неделе в проведении аналогичного референдума об уравнивании в правах граждан и неграждан Латвии Центризбирком Латвии отказал движению «За равные права», попытавшемуся повторить инициативу Линдермана.

 

–  Как можно сформулировать конечную цель вашей политической деятельности в Латвии?

–  Я бы сформулировал ее коротко так: достижение национального равноправия и борьба с политикой дерусификации, которая является государственной латвийской политикой. Не правительственной: не так, что сегодня одно правительство подвинтило, другое чуть развинтило, – а именно государственная политика: она заложена, так получается, в основание государства. Ну, вот борьба с этим.

–  Защита русских, отрицание дерусификации и прочее – 10 лет назад, кроме нацболов, в Прибалтике этим никто не занимался, потом это стало для России мейнстримом, пропагандистским и дипломатическим. Я правильно понимаю?

–  Что касается того, что никто, кроме нацболов, – это все-таки преувеличение. Были и общественные организации, и партии; кто-то более энергично, кто-то более вяло. Занимались многие, но если говорить о российской позиции –  тогда даже на уровне риторики, по сути, не было поддержки русских жителей Латвии. Сейчас на уровне риторики она есть.

–  Мне кажется, что Кремль вообще много позаимствовал у нацболов 10–15-летней давности.

– Так и в России многие приемы позаимствованы: не буду углубляться, но это, по-моему, общезаметно. Националисты, конечно, ведут однозначную пропаганду, что и Линдерман – Кремль, и все – Кремль. Ты что-то вякнешь в защиту русских – ты агент Кремля автоматически, это раскручивается прессой, приклеивается ярлык и так далее. Но на самом деле просто себя я точно знаю, что я не агент, но не знаю этого про других, даже про более умеренные движения не могу сказать. Но если там какие-то общественные организации получают что-то из Москвы, я, строго говоря, в этом криминала не вижу, потому что проблема есть внутри, и она очень серьезная.

– Да, за последние лет 10 появились уже структуры типа Россотрудничества, фонда «Русский мир» и так далее. Здесь чувствуется их влияние?

–  Я не чувствую. Вот я и люди, которые связаны со мной по общественному движению и по партии, которую мы недавно зарегистрировали, – мы не чувствуем. А так – может быть, я могу это допустить.

–  Не следили за выборами нашего парламента и президента гражданами России в Латвии? Какие цифры примерно?

–  Там в пользу Путина, по-моему, практически все голоса. Те, кто взял гражданство России – это люди с определенной идеологией. И все-таки это заграница, и восприятие российской ситуации такое, что люди голосуют не за Путина, они как бы голосуют за Россию. В отместку местным голосуют за Россию.

–  Голосуют, но не уезжают в Россию при этом.

–  Ну, а почему, эти люди здесь живут, у них здесь корни, семьи. Они голосуют за Россию. По большому счету в данном случае, я думаю, не очень важно, кто именно является президентом России, то есть это именно голосование за Россию в противовес местной власти.

 

–  Но просто удивительно, что русские в Прибалтике гораздо более пропутинские, чем русские в России.

–  Это определенный такой неформальный договор – и я его тоже придерживаюсь, – что мы здесь не критикуем российскую власть. И его придерживаются многие люди, которые имеют совершенно разные взгляды. Скажем, у меня сейчас движение, которое переросло в политическую партию, и я объясню, почему я не делаю заявлений о российской ситуации. Ко мне в движение вошли люди разных политических взглядов, нас объединяет, в принципе, только один момент, такая программа: русский язык здесь – не иностранный, вопрос с негражданами решен неправильно, Великая Отечественная война для нас именно Великая Отечественная война, День победы, а не схватка двух тиранов, как это интерпретируется здесь. А по поводу всего остального у нас очень разные взгляды. Если мы начнем спорить, не знаю, об отношении к Евросоюзу или к введению евро...

–  А события 1940 года вас – оккупация или добровольное вхождение?

–  Ну, не надо впадать в крайности... Конечно, это было силовое решение вопроса, и мы здесь отрицаем оккупацию вовсе не потому, что мы не понимаем простых вещей, а просто потому что нам ее навязывают. Это почти как начать навязывать в школах Закон Божий, и завтра Корчагин насыплет попу махорки. На самом деле это совершенно естественная и здоровая реакция. Здесь требование признать оккупацию – это не требование признать некую историческую истину, а требование согнуться. Потому что из этого вытекает все последующее: и тот закон о гражданстве, который был принят, и сегодняшняя реальность. Я думаю, что это не исторический вопрос – он политический. Тогда, в 1940 году, было силовое решение в духе вообще нравов того времени, не больше и не меньше. Силовые решения применяли все страны без исключения. Скажем, я осуждаю. И думаю, что значительная часть русских тоже: русские ведь тоже пострадали, осуждают депортации. Депортации – это другое дело, это уже нарушение каких-то тогдашних принципов, это уже перебор. Людей брали не адресно совершенно, кто попадался под руку, это действительно была жестокость и преступление. Но сам ввод войск, присоединение – это были общеевропейские правила политики.

 

И мы все понимаем, что это не исторический спор, а спор о том, кто здесь главный, положены ли латышам привилегии или нет. Признание оккупации – это основа того, что есть привилегированные, а есть непривилегированные, вот и все. Для привилегированных всегда очень приятно, когда непривилегированные признают их привилегии.

–  А контакт с Лимоновым поддерживаете или уже нет? Как расстались?

–  Все нормально, но я сейчас настолько занят здешними делами, что они отнимают всю мою энергию. Я считаю, что в этой маленькой стране происходят очень важные события, которые будут иметь большое продолжение. Во-первых, в новой истории это все-таки впервые, когда русские оказались в Европе в статусе меньшинства: это довольно необычная и интересная ситуация. А в контексте Евросоюза это вообще вопрос взаимоотношений. Евросоюз постепенно превращается в федерацию, взят такой курс, с формированием центральных органов власти в Брюсселе, и как в этой ситуации вообще будет решаться судьба национальных государств, взаимоотношений государств и меньшинств на их территории... Проблема здесь не только с русскими. Мы входим в новый виток истории, когда судьба национальных государств в перспективе вообще становится туманной и с точки зрения процесса глобализации, и с точки зрения того, что во всей Европе вроде бы активизировались меньшинства, которые, казалось, уже никогда не активизируются. В общем, то, что происходит здесь, – это опыт, который будет принадлежать всем в Европе.

–  Текущая задача – сделать Латвию пилотным регионом для решения этих проблем?

–  Мы боремся за справедливость. Мы же не научные работники, не исследователи; это кто-то, может, потом сделает какие-то выводы. Здесь мы боремся за справедливость, но ясно, что этот путь до сих пор нехоженый. И здесь, скажем так, русское меньшинство не такое уж и меньшинство, по разным оценкам однозначно можно сказать – 35–40%, включая неграждан. И приходится осваивать много нового. Я констатирую факт, я не говорю, хорошо это или плохо, но нашей духовной родиной все равно является Россия. Я не имею в виду текущее правительство, вчерашнее или будущее, я имею в виду язык, восприятие истории. Россия – это же не какая-то одномерная цивилизация. Россия – это десять цивилизаций, это десять традиций, это много...

–  И при этом русские в Латвии – это одиннадцатая традиция, а именно – зрители «Первого балтийского канала», читатели «Комсомольской правды», люди, живущие в достаточно плоской духовной системе, скажем так. Или нет?

–  Я совершенно так не считаю. Это латышская точка зрения, и это просто абсолютная пропаганда. У нас сейчас проходит собрание партии, и я не вижу тех людей, которые якобы живут в плоской системе. Ну да, есть пенсионеры; а что, в России они смотрят что-то другое? И то – я скажу, что здесь есть здравое понимание, что мы, находясь здесь, не можем лить воду на мельницу националистов и не должны. Здесь позиция власти такова, что им вообще наплевать, что происходит в России, полностью. Я это знаю. Я здесь родился. Любое слово, которое скажет здесь русский, так или иначе критикующий российское правительство, не будет использовано в позитивных целях, оно будет использовано только в негативных целях. Сюда, например, когда привозят каких-то россиян, которые здесь выступают, вероятно, за деньги и говорят, как здесь все шикарно, и русские напрасно бунтуют – это уже просто не воспринимается. Сюда даже уже не рискуют привозить статусных либералов, потому что они тоже высказываются негативно в отношении, например, марша СС. Привозят только вот таких уже, на уровне Новодворской. Поэтому нет, я так не считаю, это такая националистическая пропаганда, она создает определенный образ русского. Они пишут всякую чушь сегодня. Вот 9 мая они пишут, что там всюду портреты Сталина. Это, кстати говоря, очень интересная фрейдовская проблема. Я каждый год туда хожу: там нет портретов Сталина. И это даже не ложь сознательная– это то, что человек хочет видеть. Он даже не пошел туда, но он хочет это видеть.

–  Но так же в Москве: на «Русском марше», говорят, все зигуют, хотя это не совсем так.

–  Да, так надо считать. Там якобы портреты Сталина, ругают латышей. Хотя 9 мая сейчас проходит уже даже, по моим меркам, слишком политкорректно. Уже даже красных флагов нет, хотя я считаю, что те флаги, под которыми мы взяли Берлин, должны были бы, хотя бы как исторический момент, присутствовать. Но такой вот создается миф. Поэтому русских, оказавшихся за пределами Российской Федерации, повергающихся дискриминации, тоже надо понять. Они не в состоянии, живя здешними проблемами, глубоко вникать в состояние России. Так же, как и россияне не способны глубоко вникать в ситуацию, происходящую здесь.

Они не могут различать нюансы – Медведев, Путин, кто вышел на Болотную – а, этот из бывших жуликов, а тот нет, тот герой-декабрист. Большинство людей не в состоянии – это надо просто трезво оценивать. Нельзя предъявлять к людям те требования, которые они не могут удовлетворить. Большинство людей не вникают глубоко. Им хочется, чтобы Россия была достаточно сильной, вот такой. Когда меня спрашивают: помогает ли вам Россия? – я говорю: Россия нам помогает только фактом своего существования. Если, допустим, условно предположить, что России нет, здесь тут же начнутся просто этнические чистки. Ну да, еще, конечно, Латвию ограничивают некоторые европейские нормы, но жизнь показывает, что националисты плюют на европейские нормы. Не всегда они могут это сделать, но очень часто делают. Ну, этнические чистки здесь тоже перспективы не имеют, потому что будет ответ со стороны русских.

 

Это неизбежный конфликт, но конфликта никто не хочет. Здесь при всем достаточно высоком, с одной стороны, уровне «этнического» напряжения, с другой стороны – на бытовом уровне нет конфликтов, и ни одна сторона их не хочет. И – фантастическое предположение: отсутствие России, конечно, этих политически ограниченных людей, которые в Латвии находятся у власти и которые твердолобы и упрямы, – оно сподвигло бы их на какие-то более жесткие меры, чем те, которые они сегодня могут себе позволить. Тогда был бы ответ, и мало бы не показалось никому.

–  Буквально гражданская война, да?

–  Да, я не сомневаюсь в этом. Просто Россия, по моему мнению, ничем существенным здесь русским не помогает, но она очень помогает тем, что существует.

–  А она должна помогать вообще?

–  Я считаю, что в мире есть такие правила, и все-таки немцы, французы – все как-то стараются. Ну, есть правила игры мировые, и мы видим, что все страны там, где это возможно, прибегают к таким вещам. Борьбу за сферы влияния же никто не отменял, но как на войне есть правило не убивать женщин и детей, так и в таком условно мирном состязании есть какие-то границы, какие-то правила. Скажем, какое-то осуществление культурного влияния, думаю, должно быть. Тем более что есть беспрецедентный случай с этим лишением гражданства, но он уже из ряда вон.

– Корректно ли нынешнюю Латвию называть «другой Россией»?

– Нет, это некорректно. Русские здесь все равно остаются дискриминированным меньшинством.

–  Но при этом людьми Латвии.

–  Да.

–  А вы лично лояльно относитесь к латвийскому государству?

– Я никогда так вопрос не ставил, но сейчас, после запрещения референдума по гражданству, я провозгласил, что теперь мы все не лояльны. Это как бы очень тупо – быть лояльным чему-то, что не лояльно тебе. Я считаю, что нормальная пацанская мораль подразумевает, что надо относиться к кому-то так, как тот относится к тебе. Я считаю, что запрет референдума о ликвидации института неграждан дает повод быть нелояльным. Это же сейчас просто ключевая тема! Это конфликт, скандал, перейден какой-то Рубикон, который, мне кажется, никогда не вернет Латвию в прежнее состояние.

– В 80-е вы здесь были важной фигурой.

– Это преувеличение.

– Но в газете «Атмода» (орган «Народного фронта Латвии») работали?

– Я был замом редактора русского издания.

– И сторонником «Народного фронта»?

– Да. Ну, «Народный фронт» – это политика, а я был, так скажем, антикоммунистом. Не столько на уровне какой-то идеологии – я скорее даже и тогда был больше социалистом или анархистом. Но на уровне нелюбви ко всей этой бюрократической системе… «Народный фронт» – это был, скажем условно, союз таких вот демократов, к которым я в таком контексте, может быть, относился, и националистов. Просто националисты оказались сильнее, и просто у меня и у многих, кто из благих намерений там участвовал, не было никакого политического опыт, а националистов вели иностранцы – латыши из эмиграции, которые были гораздо более радикально настроены, и у них был политический опыт. Я, например, участвовал, даже не задумываясь: хорошо, будет достигнут какой-то результат, и что? Мы тогда воспринимали демократическую политику как место, где обман не играет роли, – ну, определенная наивность такая. «Народный фронт» пообещал гражданство. Не все в «Народном фронте» участвовали, но лидеры это обещали, в документах это было записано, и конечно, это помогло «Народному фронту» тогда, за «Народный фронт» проголосовало очень много русских, не большинство, но значительная часть, без которых здесь просто черт знает что было бы. То есть был обман. И сейчас как раз этот референдум – это была попытка как бы этот обман ликвидировать.

– То есть не было понятно, что дальше русским будет плохо на уровне гражданства, языка и всего остального.

– Да. И фактически правящие круги Латвии в этом вопросе приняли позицию радикальных кругов, то есть их давление оказалось огромным. И так оно длится все годы. И дерусификация стала, в принципе, стержнем государственной политики. Не какой-то переменной, которая в зависимости от смены персон в кабинете или победы партий с теми или иными ярлычками, а она стал доминантой.

– Ваша конечная цель – сделать государство другим или его уничтожить?

– Вообще дело в том, что большинство русских, живущих в России, просто не знают, что такое национализм, потому что никогда с ним не сталкиваются. Никогда русский человек на уровне государственной политики не сталкивается с методичным и даже иногда вежливым национализмом как таковым, когда каждый день происходит какое-то выдавливание, какая-то русская фирма ликвидирована, какая-то русская школа закрыта, – вот с этим он никогда не сталкивался. Поэтому он и у себя внутри не может понять, что это такое. Я просто много об этом думал. Национализм – это такая вещь... В XX веке, если очень грубо, три крупные идеологии – это национализм, коммунизм и либерализм, – то есть права человека, справедливость, нация. И вот коммунизм и либерализм – при всей несхожести там все-таки нужно прочесть какие-то книжки, и ты привыкаешь к аргументации, и переубедить человека, когда он неправ, если речь идет об этих идеологиях, можно словесно. А национализм – это такая вещь, что пока человек стукнется лбом об стену, никакие аргументы не действуют. Поэтому наша тактика...

– …Построить стену?

– Нет, но все эти разговоры о том, что нужно большее сплочение, напоминает первые годы войны, когда советские самолеты сбрасывали листовки на немцев с призывом к интернационализму. Это смешно! Большевики не были глупцами, это им помогло в Гражданской войне, и они думали, что сейчас можно вот так, – но нет, потому что это идеология, которая не признает логической аргументации. Я в период референдума по языку ездил по регионам – я по-латышски говорю – и брал с собой из нашего движения еще людей, которые вообще отлично говорят, и я видел, что логика не работает, никакие аргументы не работают. Встает человек и говорит: «Почему здесь русские требуют, чтобы русский язык был официально признан? А что, турки в Германии требуют?» Во-первых, сколько турок в Германии? 1%, между прочим, все всех разговорах. Во-вторых, у мусульман другая идентификация. В-третьих, появились они там недавно, а русские здесь жили всегда. И, наконец, я говорю: а даже если и потребуют, то на уровне муниципалитета (изменить статус языка. – О.К.) уже требуют, и получат это рано или поздно. Человек встает, полминуты думает – черт, не удалось. Он не обдумывает мой ответ, потому что через 10 минут он же встает и спрашивает: а почему арабы во Франции не требуют арабский? Тогда я понимаю, что в принципе тебя не слышат. Это, конечно, я гротескный пример привожу, но это момент логики национализма. То же самое в интеллигентной латышской среде. Вот почему часто русским людям из России это трудно объяснить: они не сталкивались с такой логикой, они не сталкивались с этим. Эта логика может разбить себе голову, только сама испытав боль в какой-то степени. Я не стремлюсь совершенно ни к каким насильственным формам, упаси бог, но идет психологическая борьба, изматывающая противника, когда он скажет: все, хватит, надоело, все равно от этих русских никуда не деться!

– И такой человек может голосовать за русских в такой ситуации, за русский язык, за паспорта?

– Нет, в таком случае возникнет все-таки в латышской политической среде, общественной – и оно уже почти возникло – такое движение, которое подойдет более прагматично и навяжет эту мысль значительной части населения. Прагматично: не получится мононациональное государство, давайте смотреть на русских здесь не как на минус, а как на плюс. А может, это ресурс – интеллекта, деловых контактов. Да, немножко неприятно, конечно, всем приятнее жить в одной мононациональной деревне, где все такие же, как ты, – но мир сейчас не так устроен. Нет такой точки на Земле, где человек может так себя чувствовать. И такие мысли стали появляться. Вот была создана перед выборами Партия реформ, и что-то она попыталась сделать, но она сдрейфила просто. У нее был шанс включить русских в правительство, но она все-таки побоялась.

– 4 ноября здесь был «Русский марш» или нет?

– Да какой здесь может быть «Русский марш»?

– Но 9 мая же празднуют.

– Нет, 9 мая – это совсем другое. Это же потому что власть оспаривает, сносит памятники. Это конфликт, это отстаивание своей версии истории. И если бы власть... Мы когда-то выходили на это 9 мая, нас было 20 человек, и нас там хватали. А в начале 2000-х вдруг встали люди, и это стало совершенно общенародным.

– Георгиевские ленточки носит народ?

– Да. Ну, 9 мая – это абсолютно сакральный здесь праздник. Бизнесмен в этот день может улетать в какой-то Сингапур на заключение деловой сделки, и все равно по пути на самолет он заедет, положит цветы и поедет дальше. Там люди за неделю договариваются, кто в какое время придет. Те, кто сейчас борется за права русских, – 20 лет назад эти люди, скорее всего, были бы в «Народном фронте», то есть типаж скорее такой, который хочет изменений, который достаточно понимает, не заражен никакими мифами о русской благостности, ни о чем таком, – но просто есть вопросы справедливости.